?

Log in

No account? Create an account
борис родионов

rodionov


Борис Родионов / историк водки, писатель


Previous Entry Поделиться Next Entry
Снова о Похлебкине
борис родионов
rodionov
Почему я снова и снова возвращаюсь к "Истории водки" Вильяма Васильевича Похлебкина, рискуя навлечь на себя гнев его многочисленных почитателей?  Да по очень простой причине: книга эта невероятно популярна, и ровно настолько же лжива. И в этой связи возникает вопрос: допустима ли подобная ложь? Знаю серьезных людей, которые рассуждают приблизительно так: "Легенда Похлебкина работает на имидж российского продукта, и это замечательно. А то, правда там или ложь, кого волнует?".  Ну, допустим, волнует меня. Но, может быть, волноваться мне не стоит? Быть может в этом случае "ложь во благо" уместна? Как вы полагаете - "да", или "нет"?


"да", или "нет"?

Нет, не уместна. Куда вымощена дорога благими намерениями - давно известно. Неплохо бы противопоставить свою версию. Чем отличается правда? Она всегда моральна, поскольку содержит, в отличие от "просто факта" соответствующую моральную оценку.
Ложь "во благо" бывает, но только тогда, когда содержит минимум неправды. Она всегда понятна и не вызывает отторжения у людей моральных.
Книжки рода, о котором Вы говорите - не минимальная ложь..
Эка меня занесло..
Закругляюсь.
С поклоном..

Re: "да", или "нет"?

Да, здорово Вы завернули:) С основным посылом совершенно согласен - но! Правда и есть "просто факт" и, собственно, этим и моральна. Аморален же "псевдофакт", имхо.
А то, что книги подобного рода "не минимальная ложь", для меня тоже очевидно, так как "большая ложь" складывается из множества "минимальных".

Всё хорошо в меру. Дать уточненную версию, пусть и прямо противоречащую версии Похлебкина - это нормально. Делать состояние (в том числе и политическое) на бесконечной и регулярной его критике - как это делают сейчас, например, со Сталиным - это некий перебор. Понятно, что текст Похлебкина заказной

Делать имя на чужой популярности действительно некрасиво - согласен. Однако принять это как упрек в свой адрес не могу. Я периодически возвращаюсь к похлебкинской "Истории водки" руководствуясь совершенно иным мотивом: по моему глубокому убеждению эта книга принесла и приносит до сих пор реальный вред. Один простой пример: я доподлинно знаю, что достаточно много людей пьют современный разведенный ректификат еще и потому, что благодаря Вильяму Васильевичу убеждены в том, что это и есть "настоящая русская ржаная водка, предотвращающая глубокие патологические изменения в организме".

А я вот не его почитатель:) Даже и не читатель вовсе. Когда сталкивалась с восторженными его почитателями, то желания прочесть какой-то из опусов не возникало. Сколько он наврал в кулинарных книгах о русской кухне - не передать.

Поэтому, я с Вами солидарна. Ложь во благо в данном случае неуместна.

А что, он и в кулинарных книгах... э-э-э... грешил неточностями? Это для меня новость. Я полагал, что там он безупречен.

по моему скромному мнению

Решать вам.
Если вы знаете что действительное положение дел не соответствует исторической правда (а, разве, это такой уж единичный случай?) - это замечательно. Теперь и я об этом знаю.
Вы об этом говорите, пишете - тоже очень хорошо.

Но, по-моему, какими-либо кардинальными способами - через суд ли, еще как-то - ситуацию не исправить, так как привыкшие к похлебкинской версии массы к решениям суда вряд ли прислушаются.

Скорее правилен иной путь? "Камень вода точит"? Патентование (или что там еще) брэнда "Погар". Обустройство производства оного погара, который по качеству должен как минимум не уступать по качеству ставшему традиционным напитку, но в чем-то его превосходящем - в цене ли, броскости, упаковке, сопроводительными акциями. Параллельная ненавязчивая просветительская работа. Пропаганда.
Это очень долго и затратно - но, по-моему, самый надежный путь к успеху.

Пока же большинству потребителей абсолютно пофигу как ваша, так и похлебкинская позиции.
Sapienti sat est!

Re: по моему скромному мнению

Вода точит камень, да.

Правда всегда предпочтительна.

(Анонимно)
Не нравится сама постановка вопроса, а также ярлык "лживая книга". Да, в книге много фантазии (касающейся, например, Менделеева), есть, весьма натянутые, цепочки косвенных доказательств, но есть также и правда. Переиздания "Истории водки" должны содержать подробный научный комментарий всего текста. От этого вся книга только выиграет. А что касается ярлыков... Например, во вступительной части книжки Тузмухамедова "Бухло" написано такое, что поневоле закрадывается сомнение: а знаком ли уважаемый автор с таким школьным предметом, как химия? Так что, тоже наклеить на эту книгу ярлык "лживая"?
Бушков А.Я.

Что значит "наклеивание ярлыков"? Назвать правду - правдой, а ложь - ложью - это наклеивание ярлыков? "История водки" излагает красивую сказку, что само по себе прекрасно, но при этом выдает себя за научное исследование. А в научном исследовании подобное недопустимо. Вот и все.
Почему я употребил термин "ложь" а не "заблуждение"? Простой пример: в части книги посвященной водкам Смирнова автор демонстрирует знание первоисточника - "Трудов технического комитета" - но при этом грубейшим способом искажает приводимые там данные. Это - не ложь?
А постановка вопроса была такая: надо ли стремиться узнать правду, или пусть существует только "нас возвышающий обман"? Я полагаю, что этот вопрос достаточно универсален и относится далеко не только к истории национального алкоголя. Так что Вас здесь не устраивает?

Edited at 2010-06-07 10:21 (UTC)

Лож во благо - часто это недобросовестной рекламой называется.

(Анонимно)
Уважаемый Борис Викторович, не устраивает, во-первых тональность дискуссии. Когда "ведущий", словно на ток-шоу, требует ответить "да" или "нет" на вопросы, которые однозначного ответа не имеют.
Во-вторых, позвольте обратиться к гостям Вашего сайта.
Уважаемые дамы и господа! Можно хоть тысячу раз назвать водку "разведенным ректификатом", но от этого водка не перестанет быть водкой.
Попробуйте сами развести ЛЮБОЙ РЕКТИФИКАТ ЛЮБОЙ ВОДОЙ и оцените, что у Вас получилось. А затем, для сравнения, попробуйте обыкновенной заводской водки. Вы обязательно почувствуете разницу!
С уважением ко всем -
Бушков А.Я.

Вот за этот комментарий спасибо!
А то и такую приятную тему можно опустить... до... до смс-голосования :)

(Анонимно)
Уважаемый Борис Викторович, спасибо за интересную реплику. У меня теперь конкретный вопрос по поводу "заказа" В.Похлебкину на написание "Истории водки". У меня сейчас ее нет под рукой, но я точно помню, что в одном из приложений он приводил официальное письмо от имени В/О "Союзплодоимпорт", адресованное руководителю одного из государственных архивов с просьбой допустить туда Похлебкина для написания исследования по истории крепких спиртных напитков. Получить в те годы подобное разрешение, да еще человеку с неясной репутацией, да еще, проявив одну лишь личную инициативу, было очень сложно. Так что, вероятно, заказ на книгу, все-таки, был.
Бушков А.Я.

Уважаемый Аркадий! (Кстати, мы же ровесники, давайте без отчеств). Я не так давно общался с человеком, возглавлявшим в то время ВО «Союзплодимпорт» Жижиным Ю.Б. и с его руководителем юридической службы Сеглиным Б.С.. Они совершенно ответственно заявили, что заказа Похлебкину не было, исследования его они никогда не видели и, соответственно, никогда им не пользовались. Жижин сказал, что у него была единственная встреча с Похлебкиным, в результате которой он, действительно, подписал по его просьбе письмо в адрес Центрального архива. Письмо это датировано 8 июня 1978 г., а исследование по словам Похлебкина было закончено весной 1979 года. За срок менее года невозможно провести серьезное, взвешенное аргументированное исследование такого объема. Можно только более-менее умело подогнать факты и выстроить псевдологическую цепочку под заранее заданную концепцию. Что Похлебкин с блеском и сделал. Мои собеседники подтвердили также, что Польша никогда не обращалась в международный арбитраж. До этого я получил сведения о том, что польские юристы также ничего не знают о подобном суде. У меня есть своя гипотеза, зачем Похлебкину понадобилась вся эта дезинформация, и я собираюсь рассказать об этом в следующей книге.

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(Анонимно)
Уважаемый Борис, то, что Вы написали - очень интересно. Но, вопросы, все-же, остаются. Я понимаю, что Вы вправе пока на них не отвечать. Так поступил бы шахматист, готовясь к новому турниру и, не раскрывая до поры, все свои "заготовки". И, тем не менее.
1. По Похлебкину ("История водки",М.,Центрполиграф, 2000, с.12) было 2 обращения со стороны СПИ: в Институт истории АН СССР и во ВНИИ продуктов брожения Главспирта. На эти обращения были получены ответы, Похлебкин их кратко обсуждает, указывает номера страниц и т.д. Это что - тоже сплошная фикция? Если - да, то почему не возмутились мифические авторы мифических ответов на мифическое обращение.
2. Хорошо известно, что в Польше всегда были и есть люди, желающие "ущипнуть" Россию по поводу и без такового. История создания книги Похлебкина, да и сама книга, казалось бы, давала таким людям шанс во всем блеске проявить свои способности. Однако, кроме частных изустных мнений, о которых Вы упоминаете, кажется, нет ничего. Что бы это значило?
Позволю высказать свое мнение о В.В.П. Это был человек не от мира сего, очень знающий, очень увлекающийся, очень упрямый и - очень талантливый. Не будем также забывать, что он принял мученическую смерть. Опасаюсь, что процесс его "разоблачения" может зайти так далеко, что вместе с водой мы выплеснем и ребенка. По-моему, - хватит, доплескались.
С уважением - Аркадий Бушков.

Уважаемый Аркадий!
1. Задайтесь, пожалуйста, вопросом, какое отношение имеет обращение СПИ в эти организации к Вильяму Васильевичу? Только то, что он был знаком с ними, как и с ответами на них?
2. Мне очень хорошо известно, что в Польше, как и в России есть люди, которым важно установить истину. Именно эти люди интересны для меня, так как сейчас, в частности, я занимаюсь историей польской водки.
"Частные изустные мнения" называются воспоминаниями и являются серьезным, хотя и не абсолютным, источником информации.
Да и вообще, когда кто-то кого-то "пытается ущипнуть", "очернить" или, наоборот, "обелить" - это все к исторической науке не имеет никакого отношения. Задача единственная: понять, как все было на самом деле.
3. Да поймите же, наконец, Аркадий, что я обсуждаю достоверность информации, приведенной в книге "История водки" и могу документированно доказать (как уже делал это неоднократно) что она недостоверна практически во всем. А обсуждение личности Вильяма Васильевича в мою задачу совершенно не входит.

Re: Вот нашёл

ЗдОрово! Спасибо! У меня этого не было. Отличный источник.

(Анонимно)
Уважаемый Борис, наша дискуссия с Вами, в данном разделе ЖЖ, кажется, заходит в тупик. Отмечу, все же, свое несогласие с тем, что:
1. Книга Похлебкина "недостоверна практически во всем".
2 Она приносит вред, потому, якобы, что под воздействием ее ореола, люди продолжают пить водку.

Прекрасно! Найдена еще одна причина русского распойства - книга Похлебкина. Это продолжение давней традиции - искать причину не в главном (социальная сфера), а переводить стрелки на сам напиток, либо вообще, на нечто второстепенное. Но, если установлен "диагноз" - тогда - вперед: "уж коли зло пресечь, собрать все книги бы, да - сжечь!"
Бушков А.Я.

Уважаемый Аркадий! Мне представляется, что наша с Вами (Вы ведь тоже исследователь, работы которого я высоко ценю) задача установить истину, а не заниматься морализаторством. Не так ли?
Вашу эмоциональную реплику в свой адрес принять не могу: я никогда не говорил, что "причина русского распойства - книга Похлебкина". Более того - проблема русского пьянства на этой ветке не обсуждается. Обсуждается нечто другое - правда и неправда в исторической науке. То, что книга Похлебкина недостоверна практически во всем - тезис, который я готов доказать буквально постранично, извините.
Если Вы считаете, что "дискуссия в данном разделе ЖЖ зашла в тупик" - в Вашей воле прекратить ее: я ведь отвечаю не Ваши реплики, не более того :)
P.S. А с тем, что основная причина пьянства социальная неустроенность - абсолютно согласен.

(Анонимно)
Уважаемый Борис, насчет эмоций в предыдущей реплике, я, кажется, дествительно пересолил. Хотелось бы, все же вернуться к вопросу о "недостоверности" обсуждаемой книги. Вот, я раскрыл ее почти наугад, на стр. 76-77 (Изд. 2000г). И сразу же наткнулся на великолепную гипотезу Похлебкина об идейно-технологической общности процессов винокурения и смолокурения.
Что здесь недостоверного? Эту гипотезу можно обсуждать, можно предложить другую гипотезу, но называть ее сходу "недостоверной"...
Что касается вопроса о "непричастности" СПИ к написанию книги Похлебкина. Не исключено, что Жижин мог получить устное указание подписать письмо от министра внешней торговли СССР Патоличева (личности легендарной, во всех отношениях). Во всяком случае, беседе между Патоличевым и Похлебкиным, в ходе которой Патоличев обратился с просьбой о проведении исследования о водке, уделено заметное место в романе Таболова "Водяра". Роман этот производит хорошее впечатление. К сожалению, с его автором установить связь мне так и не удалось. Может, это удастся Вам, если данный вопрос Вас заинтересует.
Всего самого доброго!
Аркадий Бушков.

Уважаемый Аркадий!
Извините, но Вы слегка "передергиваете": я назвал недостоверной книгу, а не гипотезу о связи смолокурения с винокурением.
А вообще-то суть в том, что книга "История водки" - это сборник именно гипотез, иногда более правдоподобных, чаще менее, но нигде и ничем не подкрепленных. Именно поэтому я и называю ее недостоверной. Я ничего не имел бы против, если бы гипотезы Похлебкина не преподносились бы им как установленные факты.
И еще. О гипотезах. В частности, о Вашей уже гипотезе о "встрече Похлебкина с Патоличевым". Если я когда-нибудь начну писать художественную литературу, как Тоболов, то, наверное, отправлю Вильяма Васильевича прямиком к Леониду Ильичу. А что, такого не могло быть? Теоретически могло. Чем не гипотеза ? :)
P.S. Кстати, в отличие от Вас вовсе не считаю гипотезу о связи смолокурения с винокурением "великолепной". Но об этом и еще много-много о чем - в будущей книге. Не тот формат. Буковок много для блога :).

(Анонимно)
Уважаемый Борис, извините, но так просто я от Вас не отстану (шутка!).
1.Гипотеза о встрече Патоличева и ВВП - не моя, она принадлежит писателю Таболову. Это сравнительно молодой человек, производственник, водочник. Почему бы не спросить у него - это авторская фантазия, или она основана на фактах, воспоминаниях. При этом есть риск получить ответ, который Вам может не понравиться. Но, такова участь историка - собирать все, а не только то, что укладывается в некую схему.
2.Вы, кажется, не отрицаете, что в конце 70-х существовала некая проблема, заставившая СПИ обратиться в 2 очень уважаемые организации. Что это была за проблема? Как развивались события дальше, ведь ответы, полученные СПИ, были, по-существу, "нулевыми".
3.Гипотезы (это не моя мысль)- мощный инструмент человеческого познания. Даже НАЧИСТО ОТВЕРГНУТЫЕ со временем гипотезы, выполняя функции строительных лесов, в конечном итоге, продвигают человечество вперед. Я очень высоко ставлю гипотезу ВВП как человек, много лет проработавший в органической и физической химии. Похлебкин не был химиком, он, порой, допускал здесь "ляпы", но, благодаря блестящей интуиции, он смог уловить ОБЩЕЕ в этих, казалось, не связанных между собой процессах.
Пока все.
Всего самого доброго! Аркадий Бушков.

Уважаемы Аркадий!
1. Я не рассматриваю художественные произведения в качестве источника информации для научной работы.
2. Не отрицаю. Я отрицаю какое-либо влияние работы Похлебкина на развитие этих событий. Подробности - в будущей книге.
3. Основная моя претензия к "Истории водки" состоит в том, что в ней гипотезы преподносятся в качестве установленных фактов, а факты сплошь и рядом грубо искажаются.
И Вам всего самого доброго!