?

Log in

No account? Create an account
борис родионов

rodionov


Борис Родионов / историк водки, писатель


Previous Entry Поделиться Next Entry
Дробиз. Интервью
борис родионов
rodionov
Вадим Дробиз, лучший на мой взгляд российский эксперт по алкогольному рынку, дал блистательное интервью Радио Свобода.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2131982.html
Очень много пищи для размышлений. Хотелось бы знать, кто согласен с его точкой зрения, кто не согласен и почему. Мне кажется, что это очень и очень интересно.


что ж, климат у нас, увы, не испанский, чтобы обеспечить изобилие недорогого качественного вина. оттого и традиции употребления алкоголя другие.
логично одно - кто пил дешевую водку, купленную ночью, будет пить дешевый суррогат, купленный опять же ночью, потому что теперь водка не по карману, а жизненный уклад ни в коем разе не меняется.
я вообще не очень понимаю, против кого эта мера? Москва и Россия - две разные страны. одно дело запретить продажу ночью в сельпо (а какое сельпо работает по ночам, не подскажете?), другое - в мегаполисе, где спрос тут же найдет предложение, пусть из-под полы.

Борис, простите, а можно оффтоп?
я читал, Вы будете докладчиком на WhiskyLive Moscow. а какова тематика?

Я-то буду говорить, естественно, не о виски, а о национальных русских дистиллятах. Вместе с тем, постараюсь показать, что виски и хлебное вино - близкие родственники.

Точку зрения разделяю. Запреты при таком уровне коррупции просто не будут работать. т.е. пострадают как раз умеренно пьющие добросовестные покупатели алкоголя. Но не сильно. У меня спиртное дома всегда есть и больше от этого я не пью.
И с тезисом про сдвиг потребления в сторону слабоалкогольного потребления тоже согласен. В магазине просто нет выбора недорогого качественного вина. Там вообще нет недорогого качественного алкоголя. Либо откровенное пойло в виде порошкового пива/вина либо импортные бренды в 5 раз дороже чем в Европе.

Совершенно верно. Скажем, у нас в Болгарии цены на весь фирменный алкоголь по сравнению с Россией просто смешные. А некачественного алкоголя в продаже просто нет.

Статья - в целом хорошая, но ...

Рост потребления алкоголя я считаю общемировым трендом, причем в рамках этого тренда растет потребление прежде всего крепкого алкоголя.

Не обозначены причины роста, окромя "женского вклада" в борьбу с зелёным змием посредством его потребления :-)

Низкие доходы - не могут объяснить всё, а приведённые цифры -"алкоголезависимые" люди составляют 10 процентов населения (и они выпивают до 50 процентов потребляемого в стране алкоголя). - вызывают сомнения.

Нет понимания причин - есть борьба со (по)следствиями, которая только усугубляет причины. Задача эксперта - не говорить о следствиях, задача эксперта говорить о причинах. Иначе он теряет право на статус "эксперта".

Дробиз эксперт по алкогольному рынку, а не по всему.
И он говорит, что этот самый рынок наш ни чем не отличается принципиально от всех остальных. Вот только на дополнительные вопросы он не может ответить типа зачем, почему и т.п. Ну, вы знаете, всегда найдутся такие которые могут их столько задать...

Однако, мое мнение такое, что обострение внимания к алкогольному рынку и желание его порегулировать в России встает всегда и в те моменты, когда теряется управление страной, внешние враги далеко и нужно найти простую и понятную большинству всех причину провалов.

(Анонимно)
Добрый день, Борис!
Я прочитал интервью Вадима Дробиза. Согласен с его оценками. Хотелось бы узнать и Ваше отношение к данному материалу. Ведь по Вашей концепции, нынешний уровень алкоголизации России коренится в 1895 годе, когда русскому человеку был перекрыт доступ к исконно народному полугару, его (русского человека) стали поить "разбавленным спиртом", т.е. "жидким героином", а чистый наркотик гораздо вреднее "грязного" и т.д. Вся эта теория как-то не стыкуется с тем, о чем толкует Вадим Дробиз.
Бушков А.Я.

И Вам доброго времени суток!
Мое отношение к интервью Дробиза абсолютно однозначно сформулировано в посте. Я написал: "блистательное". Могу повторить еще раз.
Где и когда я писал, что "нынешний уровень алкоголизации России коренится в 1895 годе"? Процитируйте, пожалуйста. После этого мы продолжим разговор на эту тему.

(Анонимно)
Добрый день, Борис!
В качестве примера могу привести Вашу беседу с Тузмухамедовым:
http://drinktime.ru/salon/talks/32868.shtml
в частности, абзац, начинающийся со слов:
"Россия была первой страной, которая начала производить напиток, содержащий несвязанный спирт".
Кстати, поясните, пожалуйста, что такое "несвязанный спирт"?
С кем (чем) он не связан? И почему это явление наблюдается, по Вашему мнению, только в водке?
Всего доброго.
Бушков А.Я.

Аркадий!
К вопросу о связях :).
Вы меня упрекнули в том, что якобы по моей концепции, "нынешний уровень алкоголизации России коренится в 1895 годе".
В ответ я попросил привести цитату, из которой бы это следовало.
Вы привели вот это: "Россия была первой страной, которая начала производить напиток, содержащий несвязанный спирт".
"Нынешняя алкоголизация" причем здесь? Какая связь? Это ведь снова "в огороде - бузина...".
Я готов к любым обсуждениям, но только без передергиваний.

(Анонимно)
Уважаемые господа, отвечаю по порядку.
1. Я привел не слова, а развернутый ответ, начинающийся с этих слов. В этом ответе, в сжатой форме, и содержится вся концепция г-на Родионова. Любой беспристрастный человек может в этом убедиться.
2. Книгу Бориса Родионова "Полугар я читал.

Борис, как видно, для меня дальнейшая "дискуссия" в этом разделе теряет смысл. Когда ответ представляется "неудобным", Вы прибегаете к очевидным уловкам, сами, либо с помощью "подкрепления". Очень жаль.
Бушков А.Я.

Аркадий! Раз Вы прочитали книгу, то должны понимать, что для меня не может быть неудобных вопросов. В ней изложены факты и только факты. А они, как известно, вещь упрямая, и неудобны только тем, кто не хочет их признавать. Своими короткими ответами я пытался вывести Вас на оперирование фактами, но, видимо, неудачно. Готов объяснить подробнее. Хотел это сделать прямо сейчас, но уперся в непонимание Вашего первого вопроса. Разъясните, в чем Вы видите противоречие моей позиции и высказываний Дробиза. Боюсь, что непонимание первого посыла опять приведет к неудовлетворенности моим ответом.

(Анонимно)
Добрый день, Борис.
Различие следующее, и очень существенное.
Есть факты (за выявление которых Вам огромное спасибо) и есть ТОЛКОВАНИЕ фактов. Найденные Вами и другими историками факты, Вы однозначно толкуете так: "Русский народ с конца XIX века принудительно посажен на алкогольный героин". Отсюда с неизбежностью следует вывод: в нашем пьянстве виноват этот самый героин, т.е. САМ ПРОДУКТ, т.е. ВОДКА.
А у Дробиза - наоборот, и я с этим полностью согласен: для выхода из алкогольного тупика надо бороться не с водкой, а с НИЩЕТОЙ и БЕДНОСТЬЮ!
С водкой (легальной водкой) наше государство и так успешно борется последние 20 лет. Что, еще сильнее закрутить гайки?

Всего доброго.

Здравствуйте Аркадий!
После Ваших разъяснений я понял, что вся наша переписка с непониманием друг друга просто недоразумение. Конечно же я полностью согласен с Дробизом (более того это наша совместная позиция) и с Вами, что главными и определяющими являются социальные проблемы. Что же касается «алкогольного героина» (и, кстати «несвязанного спирта»), то Вам, очевидно, показалась категоричной фраза «Русский народ с конца XIX века принудительно посажен на алкогольный героин». Но буквально фразой ранее написано следующее «Современные исследования дают основания предположить, что водка - алкогольный героин. Не принимать это во внимание - преступление против собственного народа». Базой для подобных подозрений служат работы В.П.Нужного. Но я прекрасно понимаю,что для того, чтобы результаты исследований были приняты научным сообществом, необходимо, чтобы они были подтверждены работами еще нескольких лабораторий. Поэтому в своих публикациях я пытаюсь привлечь внимание к этим работам и считаю преступлением, что государство не финансирует всестороннее изучение этой проблемы. И пока не доказано обратное, работы Нужного дают весьма веское основание предполагать, что наш народ уже более ста лет сидит на «алкогольном героине». И, если это так, то свою лепту в наши алкогольные проблемы это обстоятельство не могло не внести. Но именно предполагать, а не категорически утверждать. А категоричность первой приведенной фразы, вырванной из контекста, обусловленна характером публикации. Это устное интервью, которое перед публикацией не визировалось.
Отсюда и «несвязанный спирт». Честно говоря, я, вообще, такого выражения не знаю. Хотя набрав в поисковике понял, что такое выражение существует. Но сфера моих интересов лежит совсем в другом, и на эту ерунду время тратить я точно не буду.
С уважением Борис.

(Анонимно)
Уважаемый Борис, добрый день. Не могу не высказать своего мнения по поводу работы уважаемого профессора Нужного с соавторами. Именно работы, т.к. взгляды В.П. Нужного изложены, по существу, в одной публикации. (журнал "Наркология", 2002, №10, с.46). Попутно замечу: Вы принимаете на себя тяжелую ответственность, называя водку "жидким героином". Хочу напомнить: речь идет о всемирно известном русском напитке, который в России делают лучше, чем где бы то ни было. Эти слова могут сбить с толку многих людей в России, снизить потребление легальной водки, сыграть на руку нелегальной водочной мафии. Это может также осложнить пока что робкие попытки продвинуть русскую водку на мировой рынок, из которого она была выброшена благодаря бессовестной антирекламной компании, после ввода наших войск в Афганистан.
Но - ближе к делу.
Упомянутая работа В.П.Нужного имеет, на мой взгляд, методические просчеты.
1. Вместо водки изучался раствор этилового спирта в воде. Известно, однако, что по своему составу и органолептическим свойствам водка отнюдь не тождественна водно-спиртовому раствору.
2. Был изучен всего один образец коньяка и всего один образец виски. Не было получено статистически достоверной информации по другим образцам коньяков и виски.

Мне непонятно, почему после 2002 года не были предприняты масштабные исследования в данном научном направлении. Если присутствие "минорных коппонетов" в виски и коньяке (к которым, в первую очередь относятся экстрактивные вещества, насыщающие данные напитки при длительном настаивании в дубовых бочках)- "препятствуют развитию физической зависимости от алкоголя" - почему в число исследуемых соединений не попало хлебное вино, у которого контакт с древесиной дуба практически отсутствует.

Я мог бы и дальше "грузить" Вас, но для меня ясно одно: на основании данной, весьма сырой и незавершенной работы, нельзя делать столь глобальные выводы.
С уважением -
Бушков А.

Уважаемый Аркадий! Если не принимать во внимание «моей ответственности» то Вы написали, практически, то же, что я говорил в предыдущем ответе, только более подробно. Я тоже не понимаю, почему исследования в этой области не ведутся. Не понимаю, но догадываюсь. «Водочникам» это не нужно, у независимых лабораторий на это нет денег, государству на это наплевать. Но повторяю, не замечать работу Нужного нельзя.
Что касается моей ответственности, то я вижу два аспекта:
Первый – самой лучшей реакцией «водочников» было бы финансирование исследований, и если Нужный не прав, то все разговоры, в том числе и с моей стороны тут же прекратятся. (Кстати, я не первый говорю об этой проблеме. Намного раньше эта тема была поднята в фильме НТВ, который несколько раз был показан по телевидению).
Второй – Ваши волнения за судьбу нашей водки совершенно беспочвенны. Мой слабый голос безнадежно тонет в информационном шуме. Вы же видите «активность» читателей моего блога. Эта проблема только нас с Вами и волнует. А в своих публичных выступлениях я стараюсь теперь тщательно следить, чтобы мои высказывания воспринимались именно в предположительном, а не в утвердительном плане.
Что же касается нелегального сектора, то его создало само государство своей людоедской политикой. Прочитайте внимательно в моем блоге письмо «О маргиналах замолвите слово».
С уважением Б.Родионов

(Анонимно)
Уважаемый Андрей Анатольевич, начну с последнего пункта. Разумеется, в слове кампания я допустил ошибку: письмо писал в спешке, некогда было спокойно перечитать перед отправкой. Я не собираюсь обсуждать "совестливость" ввода Советской Армии в Афганистан. Но когда перед телекамерами разбивали бутылки "Столичной", приговаривая: Не пейте эту водку! Она нравится оккупантам! -это было совестливо? Кстати, ни один российский журналист не додумался до разбивания Бурбона на фоне картинок об оккупации Ирака и т.д.
Пункт1. В Бразилии можно изготовить, кроме водки, также и шампанское, коньяк, граппу и т.д. Но вопросы типа - а что, шампанское, произведенное в Бразилии, - уже не шампанское? - лучше не задавать. Как говорил Остап Бендер, мечтавший о Рио, "могут побить".
Пункт2. Русскую водку любят и ценят во всем мире, и это - лучшее доказательство. Хотя и многие польские водки великолепны.
Пункт3. "Что есть истина"? Я очень опасаюсь людей, которые уверены в том, что точно знают, что такое истина. А о последствиях своих действий для ВЫМИРАЮЩЕЙ РОССИИ русский человек хотя бы иногда должен задумываться.

В последних строках своего письма Вы допустили ошибку. Слово "сможете" пишется через "е".

Уважаемый Аркадий (отчества, извините, не знаю)!
За «компанию» Вы вполне со мной рассчитались :).

Но — увы! - на вопросы ответить Вам не удалось. Поясняю.

Пункт 1. Вы прекрасно знаете разницу между мировыми и региональными видами напитков. Виски, произведенный в Японии или Новой Зеландии имеет право называться виски, а вот шампанское — нет. Водка напиток мировой, и потому водка, произведенная в Бразилии, такая же водка, как и произведенная в России. Вы действительно этого не знали, или как?

Пункт 2. Ну, тут несколько подпунктов, знаете ли... Серьезное заявление.
Подпункт 1. «Русскую водку любят и ценят во всем мире». Да? Кто это Вам сказал? Smirnoff, Абсолют, Выборову, и даже какую-нибудь Рейку в сегодняшнем мире любят и ценят гораздо больше.
Подпункт 2. А что такое «русская водка»? Можете дать определение? Сможете — тогда продолжим...
Подпункт 3. «Хотя и многие польские водки великолепны». Ну, тут Вы себе противоречите, однако. Значит, бразильская водка — не водка, а польская все-таки водка. Или водка — только русская? А Абсолют, водка, или нет? Поясните, ради бога...

Пункт 3. « Я очень опасаюсь людей, которые уверены в том, что точно знают, что такое истина». А я Вам называл имя человека, который знает «что есть истина»? Вы часом не путаете знание истины со знанием некоторых исторических фактов? Нет? И, кстати, может быть Вы знаете, отчего Россия стала ВЫМИРАЮЩЕЙ РОССИЕЙ (caps lock - Ваш)? Поделитесь...

И последнее: «Но когда перед телекамерами разбивали бутылки "Столичной", приговаривая: Не пейте эту водку! Она нравится оккупантам! -это было совестливо?».
В ответ на военно-политическую акцию — реакция. Причем, обратите внимание, гражданская, а не государственная. Имеют право. Тем более, что никто не говорил о том, что «Столичная» - низкокачественная водка. У нас ведь тоже предлагалось одно время не покупать латвийские шпроты. И что?

(Анонимно)
Добрый день, Борис.
Канал НТВ, по-моему, превратился в настоящую помойку. Как-то заставил себя и посмотрел его 1 час. Больше не мог. Захотелось пойти в сортир и поблевать.
Что касается финансирования научных исследований, в т.ч. и профессора В.П.Нужного - сейчас есть возможности, в особенности для людей его уровня, получить неплохие гранты. Есть, например, Международный центр алкогольной политики (США), который несколько лет назад профинансировал прекрасную работу по исследованию российского самогона. Почему этот опыт не повторяется - не знаю. Может быть, дело еще и в том, что комплексное, глубокое исследование спиртных напитков может оказаться невыгодным определенным кругам... В научной литературе, например, имеются отрывочные данные о наличии в некоторых сортах виски канцерогенных веществ...
Возвращаюсь к В.П.Нужному. Вскоре должна выйти его книга "Химия и токсикология этилового спирта и напитков,изготовленных на его основе". Думаю, она окажется интересной для Вас, для меня и для многих других людей.
С уважением - Бушков А.Я.

(Анонимно)
Уважаемый Андрей Анатольевич, у меня нет времени вступать с Вами в длительные дискуссии. Буду краток.
1.Водка стала "мировым брендом" по причине недальновидной политики Российского, а затем - Советского государства, не сумевших должным образом оформить юридические права на этот бренд. Поэтому сейчас напиток (называемый ими водкой) могут лить даже папуасы.
2.На вкус и цвет товарища нет. Но, имейте в виду, что подавляющее большинство потребителей Smirnoff уверены в том, что эту водку производят в России.
Русская водка - это водка, приготовленная из русского зерна, русской воды и по русской технологии.
Абсолют - водка, но не русская. Кстати, по концентрации сивушных масел она с трудом укладывается в действующий ГОСТ.
3.Исторические факты можно трактовать диаметрально противоположным образом.
Россия стала ВЫМИРАЮЩЕЙ после распада СССР.
Имейте, пожалуйста, в виду: каждый русский человек, независимо от "постоянного места жительства" должен делать все возможное, чтобы, хотя-бы, чуть-чуть замедлить эту трагическую тенденцию. И не только русский человек. Потому что, гибель России будет означать и гибель всего остального мира. Потеря России - это такое нарушение равновесия, которое мир не переживет.

И последнее. Это не "гражданская" реакция. Это была грязная, черно-пиаровская акция, с целью убрать опасного конкурента. И проводилась она при полном попустительстве и при содействии "самого демократического" государства.

Извините, уважаемый г.Бушков, но дискуссии начинаете Вы.

Удивительно, Вы же умный человек, так зачем Вы повторяете все эти заезженные байки имени товарища Похлебкина? Какое "русское зерно"? А если на кукуевском спиртзаводе изготовят спирт из финского зерна, это уже будет не русский спирт? И водка из него будет не русская? "Русская вода" - это водопроводная "исправленная"? А что такое "русская технология"? Технология производства водки, в том числе и "русская" не является, да и никогда не являлась секретом. Через большее или меньшее количество угля пропускать сортировку? В этом проблема?
Словом, "расскажите это птичкам".

Насчет Абсолюта, который "с трудом укладывается в действующий ГОСТ". Так, во-первых, укладывается или не укладывается? В ГОСТе не существует понятия "с трудом". Либо "да", либо "нет". Точно также в ГОСТе не существует понятий "русское зерно", "русская вода", и "русская технология". И вообще, ГОСТ не русский, а советский. И что получается? Еще вчера водка, произведенная, допустим, в Казахстане по этому самому ГОСТу была "русской", а сегодня та же самая водка уже "казахская"? И почему Вы, собственно, опираетесь на "действующий ГОСТ"? А если кто-то произведет водку в соответствии, скажем, с ГОСТом 1936 г., то эти водка будет какой, русской? Или не русской? Вы уж как-нибудь для себя хотя бы найдите ответы на эти вопросы...

Прежде чем трактовать факты, их, как минимум, нужно установить, чем Родионов и занимается. А Вы все пытаетесь приписать ему какие-то "трактовки".

И последнее, относительно того, что я должен "иметь в виду". С чего это Вы друг решили, что можете объяснять мне, что я "должен", а чего "не должен"? У Вас мандат такой есть? Или это Ваше собственное мнение по поводу "долженствования"? Тогда, будьте любезны, оговаривайтесь: "по моему мнению", или "мне кажется". И, ради бога, поменьше пафоса... Для политинформаций существуют политические форумы.

Да. Ну никак не получается у Вас дать конкретный ответ хотя бы на один из вопросов - сплошные декларации, составленные из общих, абсолютно бездоказательных утверждений. Неужели Вы сами этого не ощущаете? А насчет "нехватки времени" - это Ваш стиль. Как только Вам нечего ответить, так Вы тут же начинаете куда-то собираться. Извините, больше не буду отвлекать Вас от "неотложных дел".

Да, в Бразилии производят очень даже приличную водку.
Есть, правда, и столичная - за понты и налоги платят в 10 раз больше местной.

У нас в Болгарии самый дорогой алкогольный напиток - российская "Белуга". СтОит 75 левов, или ~ 37 - 38 евро. Это, на всякий случай, раза в полтора-два (!) выше стоимости самых элитных сортов виски и коньяка.
Другой разговор, что она здесь никому на фиг не нужна, кроме случайно забредших "новых русских"... :)

(Анонимно)
Уважаемый г-н Росинский, не знаю, чем занимаетесь Вы, но я с утра нахожусь на работе (это к вопросу о времени). Мне неловко перед Борисом Родионовым, что мы так непродуктивно используем место в его ЖЖ.
И все же.
"Спроецируйте" все, что Вы сказали о русской водке, допустим, на французский коньяк. Вам не будут ничего объяснять, а просто пошлют к чертовой матери.
Никакого советского ГОСТа на водку давно уже нет. Есть российский ГОСТ.
Срособ приготовления, допустим, украинского борща ни для кого не является секретом. Но один повар приготовит шедевр, а другой, по той же рецептуре, - помои.
На любом нормальном водочном заводе есть свои ноу-хау. Но Вам этого не понять!
"Укладывается с трудом" - это значит, чуть меньше допустимого значения, а выше - это уже несоответствие ГОСТу.
Все. Надо работать, а не заниматься ХХХХХХ.
Всего доброго.

Да, уважаемый г-н Бушков...
Вы действительно в очередной раз вместо ответов на вопросы выдали ХХХХХХ... Извините, но это чистая правда. Потому должен с Вами согласиться - разговор абсолютно непродуктивен, особенно когда один из собеседников постоянно прикидывается глухим. Так что - работайте :).
И всего Вам самого наилучшего!
P.S. Оставляю за собой право вновь вмешаться в разговор, когда Вы повесите очередную лапшу. Это действительно мое право, так как блог предназначен для публичного обсуждения. Если Вам это не нравится - ведите с Родионовым личную переписку.

(Анонимно)
Для тех, кто интересуется проблемами русской водки,
есть такой материал:

http://www.alcoexpert.ru/main/napitkijournal/168-nastoyashhaya-russkaya-vodka-kak-nacionalnoe-dostoyanie.html

Авторы: Юрий Жижин, Вадим Дробиз.

Очень рекомендую.
Бушков А.Я.

"Всех" здесь - Вы, я и Борис Родионов :).
Я очень благодарен Вам за приведенную ссылку. Так уж получилось, что я лично знаком и с Юрием Борисовичем Жижиным и с Вадимом Дробизом, которых очень высоко ценю как специалистов (каждого в своем деле). Так что взгляды их на проблему мне прекрасно известны, и ничего нового я не узнал. В то же время надеюсь, что анализ этого материала позволит чуть более подробно разобраться в сути наших с Вами взаимных непониманий.
Итак:
"Водка - национальное достояние". Кто бы спорил... СОВРЕМЕННАЯ водка действительно абсолютно русский продукт, пришедший в остальной мир из России и долгое время ассоциировавшийся именно с Россией. И то, что это достояние бездарно упустили из рук - тоже постулат, не вызывающий у меня никакого сомнения. Надо ли пытаться вернуть упущенное? Безусловно. Но вот то, каким образом и Вы и Жижин предлагаете это сделать, вызывает у меня принципиальные возражения. В нынешних условиях смешно "настраивать бандуру" на давно надоевший маркетологический лад с "древним русским напитком, называемым ранее хлебным вином". Сказки про монаха Исидора, русское зерно, уникальные методы очистки водно-спиртовой смеси и пр. можно впаривать доверчивым потребителям, а не серьезным дяденькам из Евросоюза, например. Не тешьте себя иллюзиями - они-то на эти байки не купятся. В этой ситуации можно добиться результата только строго документированными фактами. А факты целиком и полностью подтверждают приоритет России (точнее - Российской империи) в создании СТРОГО НОРМИРОВАННОГО крепкого алкогольного напитка под названием водка, представляющего собой СМЕСЬ РЕКТИФИКОВАННОГО СПИРТА С ВОДОЙ, ОБРАБОТАННУЮ АКТИВИРОВАННЫМ УГЛЕМ. Документально подтверждаются не только дата создания этого продукта, но и конкретное авторство технологий, лежащих в основе его производства.
Так что, хотите жить в современном мире и добиваться результата - опирайтесь на жестко документированную ПРАВДУ, а Вы жаждете именно ее, не правда ли? Тогда есть шанс. Предпочитаете тешить себя иллюзиями - ну что же, воля Ваша...